Михаил Визель: «В литературе есть частица чисто человеческого безумия, которую искусственным образом воспроизвести невозможно»

ТЕКСТ  Ольга Коркина

Искусство слова переменчиво и быстро, как история. Каким образом современные технологии, интернет и искусственный интеллект преобразили литературу? Какие темы сейчас наиболее актуальны в книжном мире и как молодому автору найти себя в нём? Об этом мы побеседовали с шеф-редактором портала ГодЛитературы.РФ Михаилом Визелем.

Искусство перевода, письма и редактуры

Как вы пришли в литературу?

Я ещё не уверен, что прямо «пришёл в литературу». Сказать так было бы слишком помпезно. Я занимаюсь литературной работой.

Могу сослаться на опыт Антонио Сальери, персонажа пьесы Пушкина. В начальном монологе он вспоминает, как проливал слезы умиления от звуков органа, хотя он вовсе не из музыкальной семьи. Вот и я из семьи московских технических интеллигентов. Литература — это мой личный даже не выбор, моя личная склонность. Я сначала по стопам отца и по его убеждению окончил технический вуз, но потом понял, что это совершенно не моё дело. К тому же шёл 93-й год, открылось окошко возможностей и оказалось доступным то, о чём раньше нельзя было помыслить. Я подал документы в Литературный институт и прошёл конкурс.

Я всегда имел склонность к работе переводчика, этим и занимаюсь. В самых заветных мечтах я хотел быть кем-то вроде Самуила Яковлевича Маршака, эдакого культуртрегера, который знакомит русского читателя с шедеврами европейской литературы. А вообще мне нравится перевыражать чужие образы, мысли, чувства, эмоции на языке мне родном, и у меня это получается. Позже, когда вышел роман Пелевина «Generation P», я с изумлением обнаружил, что там главный герой, Вавилен Татарский, поступил в Литинститут, потому что хотел работать на Вечность. Но по его окончании заметил, что Вечность как-то истончилась и кончилась…

В Литературном институте вы учились на семинаре переводчиков итальянской литературы Евгения Солоновича, на которых переводили таких авторов, как Умберто Эко, Джакомо Леопарди и Стефано Бенни. Что вам как писателю и редактору дал переводческий опыт?

Умберто Эко сделал меня «высоколобым критиком», потому что съел мне все волосы на лбу. Но это, конечно, шутка… А если серьёзно, работа с такими авторами невероятно расширяет даже не столько эрудицию, сколько поисковые способности и навыки.

Я начал над этим работать в самом начале эпохи интернета, когда ещё не было гугла, и мне приходилось искать многое, отращивая «чуйку». Перевод — это всегда общение с автором, я восхищаюсь переводчиками с классических языков и завидую им, потому что они могут напрямую общаться с Платоном и Блаженным Августином. И общение с Умберто Эко дало мне возможность развить заложенную во мне склонность сводить далеко стоящие понятия. Например, я переводил доклад Эко об отношении Фомы Аквинского к абортам. Сначала мне казалось, что это очень уж притянуто за уши: я не уверен, имел ли вообще учёный муж и богослов Фома внятное представление о том, откуда дети берутся. Но Эко так экстраполировал рассуждения Фомы о зарождении души, что из этого вполне можно вывести его потенциальное отношение к проблеме абортов. Этому мастерству сводить вместе такие далёкие понятия я у него и учился. Поэтому для меня важно выбирать для перевода те книги, которые мне по душе и которые могут мне дать что-то новое.

Мне кажется, что работа переводчика похожа на актёрскую игру, потому что нужно входить в роль как автора, так и читателя, на язык которого переводится текст. Вы согласны с этим сравнением?

Да. Несмотря на полное внешнее несходство рабочей обстановки, переводчик и актёр занимаются одним и тем же: они принимают на себя чужой текст, чужую эмоцию и должны перевыразить его.

Есть такое парадоксальное высказывание Станиславского, что актёр должен играть не роль, а своё отношение к роли. И я также чувствую, что всегда выражаю своё отношение к тексту, который перевожу, это мне помогает заниматься тем, чем я занимаюсь. Кстати, такое уподобление снимает, на мой взгляд, совершенно бессмысленный вопрос о том, чей перевод лучше. Бесконечные интерпретации друга не отменяют, а дополняют.

Вы работаете во многих областях — переводческой, журналистской, редакторской, писательской. В чём секрет эффективной многозадачности?

Многие спрашивают меня, как вы успеваете столько всего делать, а я искренне отвечаю: «Никак!». Я правда считаю, что делаю мало и довольно поверхностно. Гергиев однажды сказал в моём присутствии: «Хотите быстро добиться результата — поручите дело тому, у кого и без того уже много дел». Этот общий принцип мне очень хорошо понятен и позволяет справляться со множеством задач. Хотя, конечно, здесь таится много опасностей.

Современный литературный поток

В МГИМО у нас есть курс о современной литературе. Какие книги, на ваш взгляд, точно должны быть в списке для чтения на таком курсе?

Выпускники МГИМО, которым предстоит заниматься международными отношениями, должны прежде всего иметь глубокое представление о своей стране, о том, как мы оказались в той точке развития, в которой оказались.

Для этого, я считаю, нужно обязательно прочитать «Generation P»: наверное, лучшей книги про 90-е нет. Дело даже не в авантюрном сюжете, а в отношениях между людьми, между реальностью и кажимостью, между мистикой и цинизмом, мастерски изображённых Виктором Олеговичем Пелевиным. Плюс к этому «Лавр» Евгения Водолазкина. Книга имела коммерческий успех, но и на глубинном, не поверхностном уровне отображает то, где мы живём, и то, что с нами происходит. И моя любимая книга — роман «Репетиции» Владимира Шарова, к сожалению, уже умершего. Это сложный роман, роман идей, роман философский. Я убеждён, что без чтения этого романа мы все ничего не поймём в сегодняшней России. «Саша, привет!» Дмитрия Данилова тоже отображает то, что называется по-немецки zeitgeist, «дух времени». И его последняя на данный момент книга «Пустые поезда» тоже, мне кажется, хорошо этот zeitgeist передает.

Главные темы современной русской литературы — какие они, на ваш взгляд?

В произведениях современной русской литературы стало гораздо больше того, что раньше считалось совершенно неподходящим: темы, связанные с физиологией, с родами (счастливыми или патологическими), с тяжёлыми отношениями с родителями (с которыми одним людям помогают разбираться психологи, а другим помогает процесс сочинительства). Это не хорошо и не плохо, это так есть.

Например, в моём поколении молодые люди выражали обуревавшие их эмоции с помощью электрогитар. Сейчас их чаще выражают через то, что называют «автофикшн», когда герой или героиня вроде бы и собирательный образ, но явно несут в себе и черты автобиографические, когда через персонажей автор (или авторка) разбираются со своими комплексами или проблемами. Конечно, так всегда было, но сейчас это стало более явной и чёткой тенденцией.

Конечно, есть и другое направление: Евгений Водолазкин, Леонид Юзефович, Алексей Варламов — сложившиеся зрелые писатели, которые обращаются к вопросам историософским. Они отвечают на эти вопросы разными способами, через любовные и поколенческие отношения героев, но я, живущий здесь и сейчас, понимаю, что их интересует именно это: как мы оказались там, где оказались.

Какие ещё жанры сегодня находят больший отклик у писателей и читателей? Почему?

В последние год-полтора я замечаю у писателей резкий рост интереса к мистике и к фэнтези. Могу в доказательство привести романы Алексея Сальникова «Оккульттрегер» и «НАТО». Я также вижу невероятный всплеск жанрового фэнтези молодых писательниц. У них сформировалась устойчивая фан-база, она растёт, и всё это вызывает бурный интерес на ярмарках – это хорошо заметно, в частности, на «non/fictio№» и на Красной площади. Я понимаю причины такой популярности: молодые авторы стараются описать современную реальность, которая может показаться совершенно нереалистичной.

Как сегодня начинающим авторам найти свою аудиторию?

Нет никакого общего правила, бессмысленно ориентироваться на тех, кто добился успеха. Когда я вёл курс литературного мастерства, постоянно говорил: ребята, не пытайтесь подражать книге, ставшей бестселлером, это вчерашняя лотерейная таблица, а сегодня уже по-другому кубики выпадут. Делайте то, что вам самим интересно.

Пусть будет самая узкая, самая странная маргинальная тема, но если лично вас она вдохновляет, то вы найдете свою аудиторию. А если вы будете пытаться действовать по принципу «вот это модно, это вот интересно, сейчас молодёжь интересуется этим», творчество обречено на провал. Когда вышла моя книжка «Вокс-рекордер инженера Термена», ориентированная на подростковую аудиторию, меня многие спрашивали: «Михаил, вы там ввели элемент комиксов, ввели QR-коды потому, что книга на молодёжь ориентирована?» Ничего подобного. Нет ничего более жалкого, чем взрослый дядя, который думает, что вот он сейчас напихает комиксы в свою книгу и это сразу понравится некой условной молодёжи. Нет, я выбрал такую форму потому, что мне лично это казалось наиболее адекватным. Я апеллировал к своему собственному внутреннему подростку.

А возможно ли студентам попасть в редакцию сайта ГодЛитературы.РФ на работу? Если да, то как?

Для студентов МГИМО есть прямая, можно сказать, царская дорога, потому что генеральный директор издательства «Российской газеты» Павел Афанасьевич Негоица — преподаватель МГИМО. В вузе он не последний человек: понятно, что генеральный директор простым преподавателем быть, наверное, не может. И Павел Афанасьевич регулярно рекомендует мне на стажировку для написания статей своих студентов. Правда, мне как выпускнику Литинститута проще иметь дело со студентами родного вуза, я их лучше понимаю. Но я, разумеется, очень рад, когда ребята из других университетов интересуются литературой и хотят пробовать свои силы в области литературной журналистики. Я заинтересован в новых авторах: когда 10 лет занимаешься одним и тем же, то поневоле какой-то застой происходит, и нужны новые люди и новые идеи.

Литература как зеркало времени

С какими вызовами сталкивается сегодня литература как вид искусства?

Вызовы времени всегда разнообразны, разнонаправлены, а сейчас вообще происходит глобальная переориентация человечества.

Но литература — это такой огромный океанский корабль с очень большой инерцией хода. Вот представьте, кинематограф существует 120 лет, телевидение — 60 лет, интернет как СМИ — 25 лет, а книгопечатание существует 500 лет, со времён Гутенберга. Более того, как текстовая система записи информации, литература известна 4–4,5 тысячи лет.

Это такой 200-метровый танкер, который везет 200 тысяч тонн нефти. Он очень долго разгоняется, и его ещё труднее затормозить. Мы находимся в разгаре этого процесса, когда всё очень медленно, но отчетливо меняется. И я надеюсь ещё прожить достаточно долго для того, чтобы увидеть, к чему всё это приведет, в какой фазе мы окажемся через 10, 15, 20 лет.

Как современные медиа и интернет в целом трансформировали литературный мир России?

Интернет изменил абсолютно всё. Изменилось отношение к печатному слову. Я ещё застал эпоху, когда печатное слово было сакральным и когда выражение «В газете написано» было не ироничным, а совершенно серьёзным: что-то являлось таковым, потому что так было написано в газете. Это было аргументом. Сейчас же у каждого в кармане собственная газета, я имею в виду смартфон, и более того, в этой газете мы можем писать сами. Каждый из нас конфигурирует собственную картину реальности. И нам в этом очень активно и не всегда открыто помогает искусственный интеллект. Поэтому я убеждён, что главным литературным жанром сегодня является литература nonfiction: мир стал настолько мал, прозрачен и регистрируем, что нет смысла ничего сочинять.

В интервью для литературной премии «Большая книга» вы говорили, что культурный феномен, основанный на технологиях, быстро теряет значимость и уникальность. Какие перспективы в литературе вы видите у искусственного интеллекта? Сможет ли он заменить авторов?

Есть такая закономерность, что всякий новый вид искусства не вытесняет старые, а развивается параллельно. То есть скульптура не вытеснила фрески, фотография не вытеснила живопись, кино не вытеснило театр, сериалы не вытеснили кино. Но с появлением нового медиа существующие трансформируются: кино учитывает опыт сериалов, театр учитывает опыт кинематографа, а живопись учитывает опыт фотографии. Выгрызает свою нишу.

Я помню, когда появилось предложение, чтобы компьютеры стали играть в шахматы с гроссмейстерами, тогдашний действующий чемпион согласился играть с программой, заручившись условием, что он сможет пользоваться библиотекой дебютов. У компьютера в базе данных есть все дебюты, а у человека память ограничена. Но когда у гроссмейстера есть доступ ко всем дебютам, он может на равных играть с машиной с её бездонной памятью. И здесь что-то подобное произойдёт.

Я не верю, что искусственный интеллект сможет писать романы или пьесы. А верю, что есть какая-то частица чисто человеческого безумия, которую искусственным образом воспроизвести невозможно.

Но если ИИ будет успешно справляться с написанием служебных текстов, анонсов, презентаций и пресс-релизов, которые составляют часть работы журналиста, то у меня останется больше времени на создание того, чего эти нейросети писать не могут.
Меня часто спрашивают и про переводы: не боитесь ли вы, что живых переводчиков вытеснят нейросети? Будучи издателем, я использую ИИ для перевода контрактов с иностранных языков и даже рад, что не трачу на это время (или бюджет издательства, чтобы нанимать дорогостоящих юридических переводчиков). Уж лучше я освобождённое время потрачу на перевод поэзии, чего ИИ делать не может. Я понимаю, что нейросети всегда будут людям только помощниками.

Я не занимаюсь прикладными видами литературы, не пишу сценарии к сериалам. Если бы я это делал, я бы, наверное, как гроссмейстер, тоже использовал библиотеку завязок, стандартных сюжетных ходов. Потому что сериальная продукция тоже в большой степени стандартизирована.

Я верю, что возникнет какое-то положение равновесия, при котором каждый займётся своим делом. Но я до этого уже не доживу, на мой век сценариев хватит.

Уже упомянутый сегодня Умберто Эко в «Пяти эссе на темы этики» писал: «Вот к чему я призываю и нашу печать, и наших политических деятелей: пусть побольше вглядываются в мир и поменьше — в зеркало». Какое послание передали бы нашей аудитории вы?

Делайте то, что вам по-настоящему нравится, и тогда, только тогда есть шанс, что вы сможете этим заразить других людей. Иначе вы обречены на подражание, копирование, и, оглядываясь назад, будете с изумлением думать: «А чем же я все эти годы занимался?!».

май 2025